martes, 30 de octubre de 2007

El tío Carlitos

El viejo y querido tío Carlitos



Anoche estaba dando clase a mis alumnos sobre Carlos Marx. Como siempre que doy Marx y cuando lo empiezo a desarrollar les aclaro que este autor escribió en la Inglaterra de mediados del siglo XIX. Y les tiro la siguiente pregunta para iniciar el debate: ¿Qué hubiese escrito Marx hoy al ver el colapso de la Unión Soviética y el extraño caso del comunismo chino?


La pregunta está lanzada.

58 comentarios:

Gibulee dijo...

y qué te contestaron?? jjejej

Anónimo dijo...

Si se entera de que el nuevo comunismo chino avala la propiedad privada estimo que Carlitos se vuelve a caer muerto. Y no es para menos.

Ana C. dijo...

¿Clases de qué das?

Si Marx viviera hoy estaría escribiendo sobre incentivos, instituciones, temas de desarrollo y esas cosas.

Eso si todavía le gustara la economía. A lo mejor se le daba por otras cosas. O a lo mejor estaría trabajando en la frontera de todas las ciencias sociales.

Anónimo dijo...

Reiría una carcajada espesa que, en vez de desvanecerse en el aire, caería sólida a sus pies!

El niño mayor dijo...

Esa pregunta profesor mellizo es muy tramposa. pensar en alguien que vivio en otro tipo de vida totalmente diferente. No hay punto sde comparacion seria mi contestacion. Y si me quiere desaprobar hagalo con gsuto.

El Mellizo dijo...

Ana C.: doy clases de Sociología.
Seguro que hay una trampa metodológica, pero es para abrir la imaginación y, al mismo tiempo, consolidar la idea de Marx como un autor del siglo XIX, que es lo que bien expresa el Niño Mayor.
El comunismo chino tuvo la necesidad de modificar el régimen de propiedad privada porque los jerarcas tenían que blanquear sus propiedades.
Ana C. da una aproximación, pero mi pregunta apunta más a lo siguiente: seguiría planteando la revolución? En qué términos?
Apéndice: qué buen libro "Todo lo sólido se desvanece en el aire" de Marshall Berman.
Sigo escuchando sus ideas. Y no se escuden en lo obvio, Niño Mayor.

Ri dijo...

En "Sociologia (para historiadores)", se llama asi la materia, un profesor tira reflexiones partiendo de cosas asi. Yo la materia no la curse y me siento un poco mal por no poder tirar una aproximacion: la mayoria, excepto un par y yo, de historia son rabiosamente marxistas (lo que quiere decir que hablan mucho pero no leyeron nunca nada). Creo que el año que viene me meto en un grupo de lectura de "El capital" que dura 2 y medio, asi me siento un poco mejor.

Marx quiza diria que en la Union Sovietica surgieron contradicciones internas que revelan la formacion de un capitalismo encubierto que bajo la forma de el Estado dominaba los medios de produccion.(bah! no creo que diria esto, pero suena bien al menos)

Y con China se me ocurrio que a) tal vez podria decir que las medidas tomadas son necesarias para la completa derrota del Capital (pero me parece que eso seria Lenin o, aun mas, Stalin, que justificaba todo) b)Que sucedio lo mismo que en la URSS pero que devido a la laboriosidad y pasividad del pueblo chino el sistema se mantiene a flote (porque Marx era re positivista y tiraba estos razonamientos etnicos tipo hegel).
No, de China ni idea.

¿Que diria Marx,Mellizo?

Ana C. dijo...

Yo no creo que estuviera planteando ninguna revolución, la verdad, pero sí que estaría preocupado más o menos por las mismas cosas. Uf, la verdad es que es un ejercicio de historia- ficción interesante y marea pensarlo. ¿Cómo sería hoy el mundo si Marx no hubiera nacido entonces, sino ahora? Habría que preguntarle a su coprovinciano Ulschmidt.

El Mellizo dijo...

Mi opinión va al final, cuando lea la de todos ustedes. La pregunta la hice yo, jejejeje.
Pero una cosa para Ana: antes que filósofo, economista ó sociólogo Marx era un revolucionario, él mismo se encargó de dejarlo bien claro (básicamente "El Manifiesto..." es eso)

Tommy Barban dijo...

A Marx no le hubieran interesado mayormente ninguno de los dos casos. Sus veleidades eran científicas y no el pragmatismo mal aplicado.

El Mellizo dijo...

En eso estamos de acuerdo -que sus veleidades eran científicas- pero cuando escribió El Manifiesto ó El 18 Brumario de Luis Bonaparte, fue bastante pragmático, especialmente en este último.

brasil dijo...

Vale, pero se me ocurre que estaría más que sorprendido por USA, país al que le auguraba (debido el incipiente desarrollo industrial del acero)ser territorio para la revolución

Es muy probable que hubiera trabajado redefiniendo los conceptos de clase, y estudiando las burocracias partidarias que se transforon en clase dominante en la URSS y China

digo, bah

Ana C. dijo...

¿Revolucionario? ¡Quien sabe! ¿Habría habido Unión Soviética o China sin Marx?

Quizás las revoluciones las hubieran hecho otros y al Marx del siglo XXI ni le hubiera hecho falta pensar en esos términos.

Lo dicho. Marea pensarlo.

Pero yo sigo creyendo que hubiera sido economista y sociólogo, aunque posiblemente menos filósofo. Los filósofos están medio pasados de moda en este siglo.

voodoochica dijo...

yo digo que marx no era lindo-
No voy a opina rporque creo que lei tan poco de marx que no puedo decir nada.
ui tengo que leerlo para ecomonia politica
pero no tengo ganas.

chau paaaaaa
nos vemos mañana
ee
y hoy estudie biologia
y ayer tambien !
!
!

Ri dijo...

Tommy: 18 Brumario, Introduccion a la economia politica (desarrollo de los diferentes modos de produccion en dif. ejemplos historicos), El problema judio.
Ana C.: ¿¡Que!? Disculpame, ¿pero hablas de que la filosofia esta pasada de moda mientras no paran de nombrarse a Foucault, Deleuze, Derrida, Wittgenstein, entre otros?.
Marx es un pensador (entiendase que abarca temas filosoficos (ideologia alemana), politicos (18 brumario) y economicos (capital), ademas de antropologicos e historicos) que es revolucionario. Esto, despues del Manifiesto , y la 11 va tesis sobre Feuerbach no se puede discutir.

Yo digo que Marx no hubiese sido marxista

La niña revelde, si sigue en centros de estudiantes, se va a olvidar que hay que leer para opinar, y va a gritar marx en las marchas como si gritara "panchos". Todos los centros hacen eso. Odio los centros.

Ri dijo...

No puedo salir de mi asombro
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¿Los filósofos están medio pasados de moda en este siglo???????!!!!!!!
¡¡¡¡¡¡Husserl, Heiddeger, Sartre, Adorno, Benjamin, Horkheimer, Habermas, Foucault,Deleuze, Derrida, Wittgenstein, Fromm, Huizinga, Ortega y Gasset, Gramsci, Arendt, Aron, y los que me faltan !!!!!!
Carajo

El Mellizo dijo...

Ri, tal vez Ana C. se refiere al Siglo XXI y vos nombrás filósofos del siglo XX.
En este ejercicio un tanto raro, creo que Marx hoy hubiese sido sociólogo y un poco economista. Tenemos que hacer una distinción importante sobre la edad que le adjudicamos a Marx hoy. Si tiene 20 años es una cosa, pero si está en su madurez, en el momento de escribir su obra, creo que habría sido parte de aquellos que vieron en la Unión Soviética una ilusión, y hubiese estado con aquellos que rompieron con el PCUS cuando la invasión a Hungría y al enterarse de los crímenes de Stalin. Marx ahora estaría preocupado por la globalización, la dialéctica entre inclusión-exclusión.
Creo que Marx sería lo más parecido a Zygmunt Bauman.
Frente al comunismo chino diría que existe un corrimiento de la burocracia del estado y del partido a formar un sistema mixto de capital muy concentrado en manos de los dirigentes y de autoritarismo para someter al pueblo chino, que para esto es que le sirve el sistema de partido único.
Daría charlas en Universidades liberales del este de los Estados Unidos, en Inglaterra y Francia, y sería respetado y temido por los poderosos.
En cuanto a si las revoluciones hubieran existido sin Marx, la pregunta es difícil, pero creo que los procesos históricos no dependen de un solo hombre.
Para terminar, Ri, hay cosas que los centros de estudiantes dan que son importantes, estás hablando con un ex presidente de centro de los años 82, 83 y 84.

Ana C. dijo...

Eso, hablaba del siglo XXI, Ri, me parece que te toqué el gremio ;-)

O como Stiglitz, Mellizo.

El Mellizo dijo...

Bueno, justamente, Stiglitz no viene del marxismo mientras que Bauman sí. Por eso creo que cierra más por ese lado.

Tommy Barban dijo...

Me parece que la distinción de Vodoochica es valiosa. Es cierto que hay más filósofos feos que lindos, pero no siempre es así. Filósofos feos: Sócrates, Descartes, Sartre, Sebreli. Filósofos lindos: Aristóteles, Schopenhauer, Wittgenstein, Abraham.

Anónimo dijo...

Coincido con Tommy Abraham está más bueno que comer pollo con la mano.

Y de los centros de estudiantes pienso como Ri.

Estudié en los 90 y el centro de estudiantes organizaba partidos de fútbol, vendía las fotocopias más baratas y apretaba a docentes para que las comisiones del turno mañana tengan más vacantes así la estudiantina que no laburaba dejaba de chillar y seguía votando a ese centro.

rosa maría dijo...

abraham es tommy?

Ri dijo...

Elastichica: la discusion acerca de los centros de estudiantes ya la tubimos con el Mellizo. Las suyas eran otras epocas, epocas donde la vanguardia intelectual que buscaba participacion politica se aglutinava en los centros, que eran verdaderos lugares de representacion estudiantil.
Hoy los centros son camarillas de poder a los que no le importan los estudiantes, donde se juntan todos los estudiantes que justamente no estudian (y no hablo sin saber desde el lugar comun, los conozco), muchachos que piensan que hacer la carrera es militar en el PTS o el MST o el PCR.
Los 80' son bien diferentes a los 90' y 00'

Socrates y Sarte serian feos, pero tenian todo el levante.

Aqui la charla-comentario con el mellizo:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=344481619495668368&postID=4618949253805610230

simpática y puntual dijo...

mellizo!
antes de convertirme en diseñadora estudié un par de años sociología aquí en la uba, que sorpresa, sos sociólogo?
y te hago una pregunta yo, con la cita que me hiciste de no logo, no me digas que sos fan de toni negri también.. o si?

Anónimo dijo...

que ri saque a ortega y gasset de su lista

Dora

Anónimo dijo...

que tommy barban saque a sebreli de su lista

Dora

Anónimo dijo...

que el mellizo no haga preguntas pavotas

Dora

El Mellizo dijo...

Las preguntas "pavotas" a veces sirven. Igualmente, voy a tratar.

Anónimo dijo...

que dora abra su blog

simpática y puntual

Anónimo dijo...

que dora sea mi amiga

simpática y puntual

Anónimo dijo...

que dora no use puntuación me gusta

simpática y puntual

Ulschmidt dijo...

No se. Pero tenía por ahí que Marx esperaba una evolución histórica estricta, a partir de los proletariados industriales, hacia el comunismo. ¿ No favorecía acaso el colonialismo como una forma de saltarse etapas en las sociedades atrasadas? Esperaría la revolución en Alemania o Inglaterra antes que en la feudal Rusia, la rural China y ni hablar en Cuba.
Cuando Marx escribió los proletarios vivían mal en todo el mundo. Las clases pobres europeas se subían al barco rumbo a cualquier otra parte - como colonizar las pampas. Eso que describió Dickens. Mas que explicar el retroceso chino... debería explicarse el postindustrialismo europeo o yankee, sin pasar por el comunismo.

Anónimo dijo...

Creo que diría: Cambiaron las relaciones de producción? No? Entonces es necesaria la Revolución
Y además aclararía: yo había pensado que las revoluciones las lleva adelante el proletariado industrial, el sujeto histórico del cambio, en sociedades capitalistas donde estén bien expresadas y desarrolladas las contradicciones de clase. Que la Rusia y China campesinas inicien un proceso revolucionario, mmmmm....
No sé, me parece....
Saludos
Laura

El Mellizo dijo...

Rusia no era feudal, la base de la sociedad rusa era el "mir" (aldea ó comunidad, y también paz, como la base espacial). Los campesinos más ricos (los kúlaks) contra quienes Stalin inicia el proceso de colectivización del campo tenían cuanto mucho dos o tres desyatinas (menos que un hectárea) y algunos animales (bueyes, burros y algún caballo). Eso en Rusia que es más o menos veinte veces la Pampa húmeda!
Las condiciones que se dieron en Rusia para la revolución son de muy larga data, y tienen más que ver con cuestiones más de estructura del estado que de la sociedad.
Sostengo que Marx se equivocó en la predicción histórica, pero no en el análisis de la sociedad del siglo XIX y principios del XX.
La creación del welfare state en occidente es la respuesta a la Segunda Guerra y al temor del avance soviético sobre Europa, si bien hubo algunos hechos anteriores el grueso de la intervención del estado se dio después de la Guerra.
Las relaciones de producción cambiaron, no son las mismas, los nuevos proletarios no son "tan proletarios", hoy proletarios son los excluídos del sistema y por lo tanto están fuera de la relación de producción. Un caso típico son los "Sin tierra" en Brasil y los inmigrantes ilegales en los países centrales y no tan centrales.
En fin, así las cosas. ¿Seguimos o cambiamos de tema?

voodoochica dijo...

el cesup ( centro de estudiantes del superior de comercio) este año logro :

- semaforo en la esquina de balcarce y mendoza ( se juntaron mas de1000 firmas y sefue a hablar varias veces con transito)
- Superock ( conseguimos el galpon 11 cuando fuimos a hablar con la muni y recaudamos una banda de plata a demas de que la pasamos espectacular)
- Placas este proyecto fue uno de los mas dificiles de conseguir 1 placa grande de bronce y 27 plaquitas de acrilico. La grande es del CESup a los estudiantes desaparecidos del cole y nombramos los salones del cole con sus nombres para que se los recuerden y no se pierda la memoria los otros 7 nombres fueron elegidos en asamblea de delegados.
-Acto 24 de marzo 16 de septiembre. Dos actos muy emotivos donde invitamos a la memoria para que este presente dos actos hermosos.
- Quiosco en los cursillos. Lo hacemos de onda no nos deja mucha plata para que los chicos de los cusillos tengan que comer en su recreo.
- Boletin mensual. Se sacaron boletines mensuales con opiniones y cuentos o peomas conla tapa ilustrada por algun chic@ del cole.
se llama Horizonte como el primer centro del supe.
- COnseguir el cuartito del CESup tenemos cuartito y tenemos llave y es nuestro ! .
- Reforma del estatuto. En eso estamos loprincipal es el primer articulo " el centro de estudiantes del superio hara POLITICA ESTUDIANTIL Y NO POLITICA PARTIDARIA. "
cada miembro podra pertenecer al partido que quiera pero en el CESup no va a haber ninguna otra bandera que no sea la del centro.
Se van a agregar el cargo de asesores y se van a quitar tal vez secretarias y algunas cositas mas.

si te parece que no hicimos nada
y que solo gritamos marx marx marx
estas mas que equivocado
solo lo que queremos es lo mejor para el estudiantado
y que se haga memoria
exigimos eso
y no nos gusta para nada que hablen mal de nosotros solo tenemos entre 12 y 18 años y hacemos muchas mas cosas que cualquier otra centro de facultad que solo le importa su paritdo y su lista.

CESup te quiero tanto ! .

asi que antes de hablar de centros se lavan la boquita cheee..


flor ! -

El Mellizo dijo...

Esa es mi hija!

El Mellizo dijo...

Además Ri, ella no es marxista ni nada de eso, es peronista, y no nada sencillo ser peronista a esa edad.

Ana C. dijo...

Oiga, mellizo, que debe ser más fácil ser peronista en el 2007 que en el 77.

Lo que importa de su nena es todo lo que trabaja, el partido es lo de menos.

El Mellizo dijo...

Sí Ana, eso puede ser. Pero no es fácil ser peronista a los 17, y menos en casa.

Ri dijo...

Yo sigo sosteniendo, todo centro de estudiantes empieza bien y al rato empieza a corear marx a gritos.

Ademas aclaro que yo dije "si sigue en centros de estudiantes" porque pensaba que despues en la universidad iba a estar tambien. Claro, mi experiencia politica esta restringida a 2 sedes de la UBA y al CBC, pero mis amigos de otras sedes me afirman lo que yo creo: los centros de estudiantes de la UBA reproducen la logica partidaria a fin de formar cuadros ignorando los reclamos estudiantiles, solo haciendo oidos a estos cuendo conviene a los fines de la politica excluyente que mantienen.

Ri dijo...

Dora: Perdon. Yo no queria ponerlo. Pero a la gente le gusta Ortega y Gasset. Les suena. Perdon.

voodoochica dijo...

alguna vez participaste de algun centro de escuela y no de facultad?
son diferentes
lo que tenes que lograr es ser fuerte
y mantener bien bien lejos a los baja linea del pts y pcr
nada mas
depsues todo lo otro
es voluntadad.

voodoochica dijo...

y no coreamos marx marx no coreamos nada
solamente
es el gloriosos superior oi oi oi es el glorioso superior
jaja

a lo mejor los del poli lo hacen peroa ellos pobre les viven bajando linea
y su presidenta es del pts
pobres de ellos.

Ri dijo...

Que exito este post.

Mary Poppins dijo...

Buenisima pregunta Sr Mellizo
Dejeme pensar, retomare luego
1) Creo que Mark era un teorico en el profundo sentido de la palabra y a veces a los pensantes les cuesta mucho bajar lo de la potencia al acto.
2) la pregunta es tramposa porque es como preguntarle a San Martin que pensaria de las papeleras, o los piquetes, o de la gruerra de las Malvinas. Tanto ha pasado...
3) Probablemente se hubiera caido seco de nuevo.
Prometo seguir rumiando su buena pregunta, Me encanto la idea.
Voy a mi bolso a escribir algo y luego paso po aqui
Hasta luego, Ms. Mary (no tuve tiempo de leer el debate, asi que solo me remiti a su pregunta)

Mary Poppins dijo...

Lo estoy poniendo en mis links pero creo que me sale otro mellizo, o será su hermano?
No entiendo que estoy haciendo mal. Como Ud. se preocupa por mejorarme, agradecería su ayuda y me diga como proceder. Ms. Mary.

El Mellizo dijo...

El éxito del post se debe a que el tío Carlitos sigue siendo un clásico de clásicos.
Ri, en todo de acuerdo con el funcionamiento actual de la política estudiantil universitaria. Cada vez opino más como Weber en esta cuestión: nada de política partidaria en la Universidad, sí debate de ideas políticas.

Anónimo dijo...

marx no contemplaba los pogroms, que le eran contemporáneos. después, los bolcheviques y luego el comunismo estalinista llevaban a cabo tremendas persecusiones raciales (antisemitas sobre todo). si le pasaba por delante semajante elefante a dear carlitos, no quiero imaginarme los que se le pasarían en este siglo.

quién es mary poppins? silvina chediek?

Mary Poppins dijo...

Y quien es el ultimo "anonimo"?

Ri dijo...

Si Poppins es Silvina Chediek diganle que cuando deje al marido se venga conmigo.
Silvina Chediek... esa si que es aristocracia.

Ri dijo...

Me acabo de dar cuenta que devo ser el unico joven de 20 al que le gusta Chediek.

El Mellizo dijo...

Ojo Ri, que la Chediek cuando era gordita supo estar casada con Lanata.

Anónimo dijo...

Mary poppins dice
A ver a ver, un momentito señores, vamos por parte no puedo a atender a toda la peña de golpe.
La cita hoy la tengo con Barban, si es que no achica y es mi blog pero por la diferencia horaria debera apurarse unas horas.
Ri.mañana hablamos de lo nuestro. De a poco, vale? Por que creen que soy la Chediek?? que tengo parecido con ella. Yo de aristocracia nada, solo soy una simple institutriz
y.... finalmente quien dijo que tengo que dejar a mi marido para...
que antiguedad me extraña Ri, vieniendo de un muchacho tan joven, ponerse mas a tono con lo del amor libre. No decian que hoy que la vida es una sola y hay que vivirla.

Anónimo dijo...

qué interesante. cuando la chediex estaba casada con lanata ella era regordeta y lanata era un flaco feo. ahora ella es anoréxica y él es obeso.

y sí, debés ser muy joven. igual fea no es.

no entiendo: poppins es de soltera o es mrs poppins o sea que es la señora del sr. poppins? cómo es la cosa ya que somos todos tan bilingües?

anónimo con acento

Mary Poppins dijo...

Que importa el apellido de mi marido, marido y punto que ya es bastante.
Siguiendo el paralismo es cierto soy una viejecita y muy fea, pero la Chediex es mona! y creo que siempre lo fue. Yo no recuerdo que fuera gorda

El que esta gordisimo de verdad es Lanata, pero nada, nada, como el cambio de Alejandro Dolina, hace dos años viendo la tele no lo reconoci.

Ri dijo...

Yo de gorda no la conoci. La conoci de flaca y hermosa aristocrata.

Ri dijo...

Mary: Yo soy fan del libre amor, pero no si la persona tiene pareja. Yo me he perdido chicas que me gustaban mucho por esa razon, pero para mi es una cuestion de principios y en ultima instancia de egoismo: imperativo categorico.

Mary Poppins dijo...

Anonimo con acento, bueh anonimo....somos pocos y no nos conocemos nada , o sí...?
Yo no soy bilingue, escribo en ingles por cancherear nomás, primero lo practico en español y despues lo traduzco en la compu al ingles, asi que tiene razon anonimo con acento, Ms es para casada?, o MRS lo es?, I don't know!
Ri, creo que lo nuestro del amor libre no va a funcionar. La verdad es que no por ese concepto, sino porque mi vejez y fealdad lo desanimarian, una láastima!
Pero el amor si todo el mundo esta suelto por ahi, por supu no hay problema, tambien agrego que cuando los conyuges (poniendoselo fuertecito el asunto) consienten que la monogamia puede ser debatible y acuerdan en apertura, tampoco seria ningun problema. Tal vez sea la influencia de los modernos ingleses que me rodean.
De todos modos no olvide, soy Mary Poppins of cors Ai biliv in fri lav.!!!!!!